Autor: Vladimír K. Bukovskij

V. Bukovskij, CATO Institute, 6. 11. 2009, část 2.

Konzervativní strana uvádí:

Tento informační materiál je, pro každého přemýšlivého člověka, zcela nepostradatelným kamenem v mozaice pochopení dnešní politiky.

(Konzervativní strana tímto děkuje paní Ince Vostřezové, za kvalitní doslovný překlad, výjimečně obtížného odposlechu z videomateriálu a J. R. Nyquistovi za souhlas s převzetím originálního videa z jeho webové stránky.)

---

Bukovskij: Přejdeme k dotazům?

 

David Boaz: Dobře. Děkuji vám.

Zahajme fórum dotazů. Vy můžete lidi vyvolávat a my jim doneseme mikrofon, aby byli slyšet a abychom to nahráli.

Já mám dotaz. Myslím, že jste v minulosti srovnával to, jak skončil nacismus s tím, jak skončil komunismus. Když jste nemohl v Moskvě uskutečnit proces, který jste chtěl, existovalo něco jiného, co se mělo udělat jako završení a doklad toho, že se komunismus zhroutil?

 

Bukovskij: Ano, když vysvětluji, co se skutečně stalo, vždy předkládám takový model, takový příměr. Kdyby například v roce 1945 vítězní spojenci nepožadovali bezpodmínečnou kapitulaci, ale byli by přijali nějakou perestrojku nacistického Německa, která by umožňovala jednomu z Goebbelsových zástupců stát se novým německým kancléřem, víte, něco takového, je jasné, že kdyby toto se bývalo stalo, tak by se nacistická strana, pod rouškou jiného jména, vrátila k moci a dále by vládla evropským zemím nějakým o něco mírnějším režimem, než byl ten nacistický. Ale v každém případě by zůstali u moci. A samozřejmě by se SS rychle chopila všech podniků, zorganizovala by je podle vzoru mafie, a všechno by ovládli.

Tak to je, bohužel, přesně to, co se stalo v naší části země přesně z těchto důvodů. Co s tím můžeme dnes udělat? Já osobně věřím, že můžeme mít náš veřejný Norimberk. Jistěže nemůžeme k tomu donutit naše vlády, ale množství dokumentů, které jsme již nashromáždili, kolektivní paměť lidí, kteří toto prožili v různých komunistických zemích na světě, zejména ve východní Evropě a střední Evropě je dosti velká. Počet lidí, kteří ještě žijí a jsou toho svědci, je obrovský. Můžeme uskutečnit veřejný proces s komunistickým systémem a můžeme jej odsoudit. Vlády s tím nebudou nesouhlasit, to já vím. Ale my, lid, to udělat můžeme. A myslím, že bychom to konečně udělat měli. Čím dříve, tím lépe.

 

 

Ian Dylan, CNCN Press (Jména nelze přesně určit pouze dle zvukového záznamu, pozn. překlad.):

V mnoha zemích a v dějinách Ruska hráli studenti důležitou roli jako svědomí národa a jako největší obhájci svobody. Mohl byste o tom pohovořit ve vztahu k dnešnímu Rusku, kde jsou ti studenti? Co dělají? Na co myslí? Nakolik jsou pod vlivem vlády? A tak dále.

 

Bukovskij: To je velmi jednoduchá otázka. Totiž, jakmile budeme mít reformu armády, a ta přestane být armádou odvedenců, pak tu najednou budeme mít politicky velmi aktivní studenty. Ale dokud se tito trápí hrozbou odvodu do armády, a obzvláště toho, že budou posláni na severní Kavkaz, aby zabíjeli Čečence a byli sami zabiti, většina z nich radši nedává příliš najevo své politické názory. Ta celá věc je stále ještě příliš v rukou vlády. A studenti mají stále ještě nějaké právní ustanovení, které jim umožňuje vyhnout se službě v armádě. Alespoň službu oddálit na nějaký čas. Tak řekněme, že to je největší obušek, kterým vláda potlačuje podněty mladých lidí v Rusku. To je jedna věc.

Další věc je, že v posledních letech se lidé v zemi stali tak apatickými a tak beznadějnými, že ti mladší a chytřejší radši davově emigrují. To jistě víte proto, že mnozí z nich přicházejí do Spojených států. Já je za to neodsuzuji. Nemůžete přeci říci osmnáctiletému: „počkej třicet let, pak to bude lepší." Třicet let má akorát na to, aby rozvinul svůj talent a schopnosti a o ty ho nesmíme připravit. Takže je chápu, ale mluvíme-li o důsledcích, musíme říci, že to činí jakýkoliv pozitivní vývoj ještě méně pravděpodobným. Tak to je důvod, proč nemáme v Rusku mnoho politicky aktivních mladých lidí.

 

David Boaz: Ano, tam vzadu a pak tady.

 

Alex Děmidov z ruského vysílání Hlasu Ameriky: Vladimíre Konstantinoviči, mám pro vás dvě otázky. Zaprvé, když jste začal se svou činností jako bojovník za lidská práva a disident, očekával jste, že se Sovětský svaz, z historického hlediska, tak brzy zhroutí a promění? To je má první otázka.

Druhá je: jak byste charakterizoval dnešní ruskou společnost? Jaký je to politický a ekonomický systém? Jak jste se často zmínil, zaručeně to není ani demokracie ani bývalý Sovětský svaz, jaká společnost to tedy je? Má nějaké historické nebo současné obdoby ve světě kromě Evropské unie, samozřejmě? Děkuji.

 

Bukovskij: No, Evropská unie se více podobá Sovětskému svazu, nikoliv dnešnímu Rusku. Co se týká našeho  mládí, zpočátku, když jsme začali s hnutím za lidská práva, jsme nečekali, že se něco stane. A pak, naše hnutí bylo spíš etické než politické, takže jsme nechtěli dosáhnout žádných určitých politických cílů. Pro nás byl důležitější morální imperativ. Člověk nemohl mlčet, nemohl to přijmout, nemohl být součástí toho systému a dost. Ať se stane, co se stane. Zda dosáhnete nějakých výsledků nebo ne, bylo irelevantní. Vlastně mnozí z nás, jak si vzpomínám, před čtyřiceti lety neočekávali, že budou žít déle než třicet let, či tak nějak. Vzhledem k věcem, které na nás házeli, bylo nelogické věřit, že člověk přežije déle. A mohlo se to stát, mnoho mých přátel nežilo déle, takže...

Ale skutečnost, že se Sovětský svaz zhroutí, nám byla jasná. To jsme věděli všichni, a můj přítel Andrej Amalrik vydal v roce 1969, 1969 (!!) knihu, která měla název: „Přežije Sovětský svaz do roku 1984?" A samozřejmě on nemyslel rok 84 ve smyslu kalendáře, ale ve smyslu změny. Já jsem s ním tehdy mluvil. Všichni jsme věřili, že se zhroutí, více méně tak, jak to Amalrik popsal. Jen jsme prostě nevěděli, kdy a jak. A já osobně jsem se přepočítal asi o deset let. Vždycky jsem si myslel, že se zhroutí na přelomu století. A stalo se to o deset let dříve. Ale některé věci nelze vypočítat, obzvláště data. Nikdo nedokáže předvídat data proto, že je tolik faktorů, které nelze analyzovat až do konce, takže lze většinou předvídat tendenci, ale říci který rok se to stane, je nemožné.

Nikdo z nás neočekával, že se objeví Gorbačov se svou „chytrástrojkou". Neočekávali jsme to. Nikdo neočekával, že se objeví Ronald Reagan, který celý proces zhroucení Sovětského svazu urychlil zrychlením závodů ve zbrojení a zvýšením ceny impéria pro Sověty („cost of empire - cena za impérium" = termín používaný pro cenu za udržení rozhodujícího vlivu nad určitou oblastí. Pozn. překlad.). Všechny tyto věci nebylo možné předvídat. Mnohé z nich závisely na lidském faktoru, na faktoru jedné nebo druhé osoby.

A k druhé otázce: všichni jsme věřili, že se jednoho dne zhroutí. My možná do té doby nepřežijeme, to je něco jiného, ale jistě se zhroutí proto, že ten celý systém byl tak absurdní, tak nesmyslný, tak neschopný existence, že nemohl udělat nic jiného, než se zhroutit.

 

David Boaz: Tady a pak tam v první řadě.

 

Steven Shore (Short?): Jmenuji se Steven Shore (Short?) a mám dva krátké dotazy. Nevím, jestli znáte Latziše Mejana (jméno není jasné, zní takto, pozn. překlad.), který nyní studuje na Marylandské univerzitě, který napsal zprávu o všech zlech a bezprávích páchaných komunisty v Rumunsku a předal ji rumunskému prezidentovi, jestlipak... můj první dotaz zní: byl by toto dobrý příklad pro ostatní národy, které kdysi patřily do sovětského bloku?

A můj druhý dotaz zní: když se nyní díváme zpět na Gorbačova, bylo by spravedlivé popsat ho - teď si nevzpomenu na to ruské slovo, ale myslím, že Dostojevský použil výraz „jurodivý".

 

Bukovskij: Co se týká toho Mejana, ano, je to od něj cenný příspěvek a on není jediný. Bývám v Rumunsku často a vím, že dost lidí v tomto oboru pracuje, například můj přítel Marius Oprea, současný prezident jej jmenoval předsedou zvláštní instituce pro vyšetření zločinů Securitate (rumunská obdoba StB - pozn. překlad.) v sovětské době, v komunistické době, a je mnoho dalších takových. V Rumunsku vydal Basescu velmi silné prohlášení, v němž říká, že bychom měli vyšetřit minulost a odsoudit ji. Toto prohlášení přednesl svému parlamentu a z jeho strany je to druh slibu, přál bych si, aby jiné země udělaly totéž.

Ale v jiných zemích pokusy dělat něco podobného nejsou nutně totéž a nejsou nutně úspěšné. Například Poláci se několikrát pokusili zavést lustrace a pokaždé nějak uvízli. Totéž Češi. Dokonce i Kambodžané loni soudili Rudé Khméry, ačkoliv většina z nich teď už zemřela. Takže naše přání je, že je nutné to udělat. Mnoho lidí to chápe, není to jen naše touha znovu nastolit pravdu, historickou pravdu či spravedlnost, je to víc než to. Chceme, aby se naše národy, no, chceme, aby se podívaly do své duše a aby pochopily, kolik samy k tomuto zlu přispěly. A pokud a dokud to neudělají, nezačnou budovat nový život. To je jisté.

Němci měli štěstí. Byli okupováni. A Norimberský proces jim byl vnucen, následkem čehož pochopili a skutečně přijali svou vinu jako národ. A jakmile to přijali, začali budovat Německo. A za deset let měli v Německu ekonomický zázrak.

Za deset let v Rusku máme vše, jen ne zázrak. A půjde to dolů a dolů. Lidi sedí a stěžují si, dávají komukoliv vinu za zhroucení Sovětského svazu, CIA, Židům, Svobodným zednářům, já nevím, Nevěřili byste kolik je na Internetu teorií. Viní kohokoliv, jen ne sebe. A bohužel, než pochopí a přiznají si, co to bylo, nebudou z toho vyléčeni.

 

Steven Shore: A Gorbačov?

 

Bukovskij: Aha, Gorbačov. Viděl jsem tisíce stránek zápisů jeho jednání s různými vůdci a jeho projevů v politbyru. Byl to mazaný manipulátor, ale byl to šejdíř. Věděl dobře, že to, co dělá, není to, co říká a přesto se snažil všechny oklamat. Byl to typický komunista. Věřil, že je možné oklamat ekonomiku, že je možné podvést dějiny, víte, že je možné klamat lidi a nějak je dostat do ráje, než si toho někdo všimne. Víte, to je typický komunista.

Pamatuji si, že jsem se kvůli tomu hádal s Margaret Thatcherovou. Ona mu vůbec nerozuměla. Byla jím okouzlena. „On je úžasný, on je... s ním můžu jednat" a takové věci. Velice jsem se zlobil, přišel jsem a řekl: „Proč to říkáte?" Odpověděla:„On je pragmatický." Řekl jsem: „Počkejte, počkejte, můžete mi dát definici pragmatického komunisty? Protože mně to připadá jako oxymóron, to totiž nemůže být." Tu definici ona nemohla dát. Řekl jsem: „Může se vám tedy líbit. Pragmatický komunista je komunista, který se zbláznil. Je to velmi jednoduché." To se jí nelíbilo. Nesouhlasila se mnou.

A nakonec jsem... hádali jsme se kvůli tomu sedm let. Ale ona je velmi neústupná dáma, což je dobré, když má pravdu, ale je to katastrofa, když se mýlí, víte. Ale nakonec jsem ji dostal. Proto, že jsem v archivu našel dokument dokazující, že Sověti dali tajně milión dolarů havířům, kteří v roce 1984 v Británii stávkovali. Ono se v té době šuškalo, že Sověti dali peníze, ale to, co jsem objevil v dokumentu Ústředního výboru, bylo závažnější: bylo to schváleno Gorbačovem, protože v té době byl druhým tajemníkem a takové věci měl na starosti. Tak jsem s tím rychle běžel k  Margaret Thatcherové a řekl: „Tady máte svého přítele." Ona zbledla a řekla: „Kdy to podepsal?" Našli jsme datum. Ona řekla: „Je to ještě horší. Já jsem se ho na to ptala, přesně v té době. On řekl: 'Nic nebylo.'" A to byl můj slavný moment zadostiučinění. A já jsem řekl: „Tak vidíte, jaké to je jednat s komunisty? Oni mají zlozvyk, dívat se vám přímo do očí a při tom lhát."

Tak to bylo... Ale většina lidí na Západě ho pořád považují za velkého vůdce. A velkého osvoboditele, nebo za koho. V určitém smyslu to je velice divný chlapík. Totiž on to asi myslí, myslel dobře. Ale nechápal svou vlastní zem. Nechápal, co on sám dělá. Nad mnoha věcmi, které načal, ztratil pak kontrolu a ty se vyvíjely dál a o hodně dál, než chtěl. Nakonec ztratil celou zem proto, že nepochopil vlastní národ. Stále věřil, že  nějaká forma socialismu bude přijatelná. Nikdy by neřekl: „Vraťme se ke kapitalismu." Ne. Viděl jsem stovky jeho zápisů z politbyra a podobně. Ne. Vždy mluví o socialistickém trhu, tržním socialismu, bůhví co to má být. Velmi divný kříženec nemožných věcí. „Nechme socialismus nabrat druhý dech", říká. Jako kdyby někdy měl první. V první řadě ničemu nikdy nerozuměl. Byl to divný chlapík ale zcela nečestný.

Kromě těch zápisů rozhovorů a schůzí politbyra si vzpomínám, že můj asistent taky citoval z deníku, který si Gorbačovův asistent Čerňajev vedl celý život. A část, kterou přivezl, byla z let 71-91. Velmi zajímavý dokument. A v tom dokumentu, dlouhém asi dva tisíce stránek, popisuje jednu episodu, jak, myslím, že v roce 1988, dal Gorbačovovi přečíst Solženicovu knihu „Lenin v Curychu." Co o ní řekl, je velmi zajímavé. Gorbačov ji přečetl, druhý den přišel a přinesl ji a řekl: „Kniha je protisovětská, ale Lenina poznávám." A pak řekl, že ho nejvíc šokovalo to, že Lenin byl jen z jedné čtvrtiny Rus. To nemohl strávit. Řekl: „Ne, tuto knihu nesmíme nikdy vydat. Naši lidé by ji nepochopili, ne." Tak to je  tedy  Gorbačov.

Pamatuji si, že jsem se jednou ptal Jakovleva na jeho přítele Gorbačova: „co si oněm myslíš? Já osobně si myslím, že je to lhář. Lže, kdykoliv otevře ústa." A Jakovlev řekl: „Ano, máš pravdu. Říkávali jsme, že Gorbačov lže, i když mluví pravdu." Tak to je vyjádření jeho nejbližšího spolupracovníka.

 

Žena (jméno neuvedla): Jakou radu byste dal současné vládě pro jednání s Ruskem?

 

Bukovskij: Myslíte americké vládě?

 

Žena: Ano, americké.

 

Bukovskij: Aby rychle vyměnila vládu. Rychle!

 

Žena: Ale zdá se, že my...Dobře.

Ale Ruskem mám na mysli jak vládu, tak občanskou společnost. Mám na příklad na mysli, politiku, se kterou se teď setkáváme, kdy se lidská práva odsunují na druhou kolej. Nepřijetí dalajlámy atd. Jak dalece... Tak to je ten dotaz.

 

Bukovskij: Podle mého mínění až dosud v zahraniční politice udělali velmi málo a to, co udělali, bylo chybné. Vzpomínám si na takzvané znovunastavení vztahů. Mnozí z vás si jistě všimli, že ani nedokázali pořádně ten výraz přeložit do ruštiny. Celé ministerstvo zahraničí USA pracovalo na plný úvazek a nedokázalo přeložit jeden výraz do ruštiny. To vám ukazuje úroveň jejich odbornosti.

Chci říct, že oni to nemohou chápat. Co to znamená: „znovunastavit vztahy s Rusy?" Rusové nehodlají znovunastavit své vztahy. Vrátili snad kusy Gruzie? Ne. Souhlasili s něčím, co se jim nelíbilo před znovunastavením? Ne. Američani museli ustoupit. To bylo to znovunastavení. Američani se museli vzdát myšlenky umístění systému proti balistickým střelám v Polsku a České republice. Rusové nemuseli udělat nic. Pro ně znovunastavení znamenalo prostě přijmout cokoliv, co jim NATO dalo. To vám znázorňuje, jak málo tomu tihle lidé rozumí. Obávám se, že nejsem jediný. Nechci mluvit o současné vládě proto, že to není vláda, ale ohavnost.

Ale předešlá vláda nebyla lepší. No podívejte se na naši přítelkyni Condie Riceovou, kterou jsme všichni znali. Já ji znal dobře ze Stanfordské univerzity. A ona bývala skvělá ve znalostech o Sovětském svazu. Ona věcem rozuměla. A přesto se stala vehementně pro-putinovská. Oni totiž bohužel nechápali, co tím udělali. A pořád to ještě nechápou.

Nechápou, že mají co dělat s mocí KGB. Není to ruská moc. Všichni se domnívají, že je to národní, ruská moc. Ne, není. Je to moc KGB. A v KGB je zvláštní typ lidí. Oni nemají normální partnerské vztahy. Ty oni nechápou. Mají s vámi jen dva druhy vztahů. Buď jste jejich nepřítel, nebo jejich agent. Nic mezi tím. Mezi tím, pokud se vás ještě stále snaží zverbovat. A tím to končí.

A to je přesně Putinův postoj. On totiž normální vztahy nechápe, takže Condie Riceová přijela a snažila se Rusy a Putina přesvědčit, že ty proti-balistické střely neohrozí jejich vojenské zájmy: „nedělejte si starosti" - a čím víc se snaží najít kompromis, tím větší nátlak dostane jako odpověď. Protože pro KGB vaše snaha najít kompromis znamená slabost, takže může žádat čím dál víc.

Obama, s tou paní, se teď rozhodli opustit projekt proti-balistických střel v domnění, že si tím koupí vstřícnost od Kremlu v případu Íránu a takových záležitostí. To je úplná blbost. Oni jen budou stupňovat své požadavky. Pak budou žádat, aby oni sami umístili své balistické střely v celé Evropě, nebo něco podobného a samozřejmě, že nepomůžou Američanům s Íránem, nevím, proč by to dělali. Je v jejich zájmu, aby se Íránci hádali s Američany. A tak dále. Takže mluvíme o univerzálním fenoménu, o nepochopení tohoto druhu lidí.

 

David Boaz: Dobře. Tady vpředu a pak tam u té uličky.

 

John Utley (???): Děkuji. Jsem John Utley (???) z Amerického konzervativního časopisu (American Conservative Magazine). Můj první dotaz je velmi podobný: Kdybyste vy mohl vést americkou zahraniční politiku, jaká by měla být? Jak jednat s KGB či kýmkoliv?

A zadruhé, můžete říci něco o Memorial (ruská opoziční organizace)? Jak se jim daří? Jsou stále ještě silní, jsou všude, jako kdysi byli, jak přežívají?

 

Bukovskij: Tak dovolte, abych začal od konce. Mám na mysli lidi z Memorial samozřejmě, ti jsou ve velmi těžkém postavení. Jak víte, Putinův režim změnil zákon o nevládních organizacích. Zaprvé, nevládní organizace už nesmějí dostávat žádnou finanční podporu z ciziny, tím ji mají sníženou. Uvnitř země asi místní ani celonárodní podniky nebudou dávat peníze organizaci opozičního typu po Chodorkovském. Mají názorný příklad toho, co se stává disidentovi, který pomáhá opozičním frakcím. Takže nikdo z nich by si netroufl toto udělat. Většina nevládních organizací v Rusku se právě teď potýká s obrovskými problémy. Nemají peníze. Jsou vytlačovány.

Kreml jim nabízí pomoc, samozřejmě, stanou-li se jeho příznivci. To se děje s těmito organizacemi. Memorial je jednou z  nevládních organizací nejznámější na západě a lidi jako vy se ji snaží pomoct všemi prostředky a vláda s nimi nejedná tak rozhodně jako s mnoha jinými. Ale budou-li respektovat vlastní zákony, což budou, pak bude časem Memorial bez peněz.

A co byla ta první otázka? Zapomněl jsem.

 

John Utley: Co byste doporučil americké zahraniční politice?

 

Bukovskij: No je tu příklad úspěšné zahraniční politiky, zbídačení Sovětského svazu. To byla Reaganova politika v prvních čtyřech letech. A byla velmi úspěšná. Reagan pochopil dokonale, že tento režim vůči němu nikdy nebude přátelský. A jediná věc, kterou mohl udělat, byla přivést ho k bankrotu. Tak to dělal. Zvýšil závody ve zbrojení, zvýšil to, čemu jsme říkali „cena za impérium", čímž stále zvyšoval cenu snahy to „impérium" udržovat. A časem tím Sověty dovedl k bankrotu.

Ale Reagan aspoň chápal, že se se Sověty nikdy na ničem nedohodne. Ani se o to nesnažil. Jel na jednání proto, že na něj byl tlak veřejnosti, musel jet a tvářit se, že s nimi hovoří, ale já jsem viděl mnoho jeho rozhovorů s Gorbačovem, a on nikdy nemínil jimi něčeho dosáhnout. Na rozdíl od toho, co teď říká Hillary Clintonová, Reagan vždy začínal jednání s Moskvou tím, že mluvil o lidských právech. A to velmi tvrdě. A ačkoliv Sověti reagovali vehementně a říkali: „Do toho vám nic není, nemáte se vměšovat do našich vnitřních záležitostí", něco z toho přijali a něco se udělalo. Takže on alespoň věděl, jak s nimi jednat.

Pamatuji si, kdysi dávno ve vězení, jsem odpověděl na jeho otázku, napsal jsem to v jedné své knize: „Místo všech těch milých diplomatů, s diplomy z Harvardu, by Amerika měla poslat na jednání se Sověty všechny zkušené šerify z Chicaga. To by pomohlo."

 

David Boaz: Dobře, teď půjdu ke zdi.

 

Myo Wat (???): Jmenuji se Myo Wat. Vrátím se k roku 1977. Myslím, že  jste se setkal s prezidentem Jimmy Carterem.

 

Bukovskij: Ano.

 

Myo Wat: Ano, a domnívám se, že jste byl s delegací za lidská práva. Tak bych se vás chtěl zeptat, dosáhla ta delegace nějakého účinku, byla úspěšná nebo ne? A jaká část?

 

Bukovskij: Jimmy Carter bohužel nebyl úspěšný proto, že nebyl důsledný. Začal velmi dobře a původní reakce Sovětů byla velmi silná, a oni... ale byli by dost z toho přijali, kdyby byl pokračoval. Bohužel, pro Cartera bylo časem důležitější získat podpis pod smlouvy SALT II a tak začal ze svého původního postoje couvat. Už v případu Ščaranského řekl, že Spojené státy nezaujímají žádný postoj, „nechceme se do toho plést" a podobně. Začal couvat a naznačovat sovětským protějškům, že jeho postoj k lidským právům byl jen počáteční, a nebude pokračovat. A tomu oni rozuměli.

Takže on velmi rychle ztratil obě strany. Víte, kdyby nebyl s lidskými právy začal, asi by moc nebyl tratil. Ale jelikož začal tak důrazně psát a pak tak trapně ustoupil, Moskva ho vůbec nerespektovala. Moskva má respekt před silnými lidmi, dokonce když jsou to protivníci. Měla respekt před Margaret Thatcherovou. Měla respekt před Reaganem. Nenáviděli ho, ale měli před ním respekt.

 

David Boaz: Dobrá, skončeme teď naši formální konferenci a pojďme nahoru na skleničku vína. A než to uděláme, poděkujme Vladimíru Bukovskému za to, že tu s námi zase byl.

---